下面是一个反式这是2024年2月4日播出的对退役美军中央司令部司令弗兰克·麦肯齐的采访。

　　玛格丽特·布伦南:关于中东局势的一些分析，我们现在请到前美国中央司令部司令弗兰克·麦肯齐将军。在特朗普和拜登政府时期，他担任了3年驻中东美军司令。欢迎回来。

　　弗兰克·麦肯齐将军:很高兴来到这里，玛格丽特。

　　玛格丽特·布伦南:将军，你如何评估到目前为止空袭的影响，你刚刚听到国家安全顾问沙利文说这只是一个开始?

　　麦肯齐将军:我认为这非常准确。我想我们还不知道。我认为这需要更多的工作。我认为我们确实需要了解我们想要的最终状态是什么。对我来说，作为作战指挥官，当我还是指挥官的时候，那就是他们停止袭击我们在伊拉克和叙利亚的基地和作战据点。这是一个很明显的最终状态。你知道，问题是，有很多关于伊朗的讨论，实际上伊朗并没有下达这次袭击的命令。这是有一定道理的，因为在2020年左右，伊朗开始全面允许这些组织袭击美国在伊拉克和叙利亚的据点。所以他们现在是在一种程序下运作的，没有母性，他们有机会发动这些袭击，而不用直接回到伊朗。虽然伊朗最终肯定是同谋，因为他们提供武器，他们提供训练，他们提供资金，在某些情况下，他们可能提供一些目标援助，但有时很难找到具体袭击的线索，因为伊朗巧妙地设计了他们的指挥和控制程序。

　　玛格丽特·布伦南:这是关于他们是否拥有控制权问题的重要背景。在这场造成三名美国军人死亡的毁灭性袭击之前，你在《华尔街日报》的一篇社论中说，美国——你提到总统说美国不想升级，你说，“不幸的是，被吓住的是美国，而不是伊朗及其代理人。”为了重新建立威慑力，我们必须使用德黑兰理解的暴力。”那会是什么样子?

　　麦肯齐将军:玛格丽特，首先，我仍然坚持你的话。我认为我们正在进行的这场特别的竞选，我们做了两件事，我认为这削弱了我们的优势。首先，我们的政策声明中不断提到不想让局势升级。听着，我同意，升级是危险的。但如果最大的恐惧是事态升级，我们应该离开。如果我们离开，就能把局势升级的危险降到零。显然，我们有比防止事态升级更重要的事情要做。我们应该认识到这一点。第二部分是，我们已经明确将伊朗本身从这场运动的潜在目标名单中删除。我并不是主张打击伊朗。我主张他们需要在可能的目标范围内，这样他们——这样他们就处于危险之中。当我们说，好吧，我们要打击伊拉克和叙利亚的目标，我们不打算打击伊朗的目标，至少在动力上，伊朗的目标，这给了他们援助和安慰。这不是一件好事。我们要做的是在他们的头脑和认知空间中，诱导他们对继续这条道路的关注，以及这对他们来说可能意味着什么。听着，伊朗的外交政策建立在三个方面。它建立在维护神权政体的基础上，这是第一，高于一切。第二，以色列国的毁灭。第三，美国被逐出该地区。第一是他们的优势，但也是他们的弱点。我相信我们在这次竞选中有意识地忽视了这一点。

　　玛格丽特·布伦南:四年前，在你的指挥下，他们杀死了伊朗圣城军指挥官卡西姆·苏莱曼尼，当时他正在伊拉克，来自伊朗。他的继任者似乎没有那么有影响力，有些人指出真主党领导人现在正在精心策划民兵组织。当特朗普政府决定让苏莱曼尼离开战场时，这是你预期的结果吗?

　　麦肯齐将军:玛格丽特，重要的是要明白，我们把索莱马尼从战场上带走是因为他觉得——我们觉得他正在准备对我们的大使馆和中东其他地点发动迫在眉睫的袭击。当然，我们有长期的考虑，但他显然是一个迫在眉睫的危险，因此我们采取措施将他从战场上撤走。现在，在那之后的发展，你是对的，伊斯兰革命卫队圣城军没能像苏莱曼尼那样进入伊拉克，把人们聚集在一起，因为他的继任者是一个比苏莱曼尼弱得多的军事领导人。我不清楚纳斯鲁拉，黎巴嫩真主党的领导人，正在填补这个空白。我认为关于黎巴嫩真主党和纳斯鲁拉最有趣的事情是他现在没有选择与以色列发生大规模冲突，因为加沙正在发生的事情。我认为这是很重要的。就像夜里不叫的狗。这可能很重要。相反，他选择了克制，克制，观察形势。我认为这是我们应该继续关注的重要问题，因为他们是世界上最大的非国家军事实体，拥有成千上万的武器，可能会给以色列带来巨大的痛苦。另一方面，如果战争爆发，以色列有大量资源可以用来对付黎巴嫩真主党。我不认为LH想要那场战争。现在，他们可能正在影响叙利亚和伊拉克的局势。只是我现在还不知道。我认为这是一种大杂烩式的努力。但我相信最终伊朗显然是幕后主使。

　　玛格丽特·布伦南:美国情报机构估计，自去年10月以来，以色列军队已经杀死了大约20%到30%的哈马斯武装分子，这远远不足以摧毁哈马斯。你如何判断以色列战役的成功程度?

　　麦肯齐将军:到目前为止，援助非常有限。你知道，我认为当他们进入时，他们给自己设定了一个目标，就是清除哈马斯的政治梯队和军事领导梯队。迄今为止，他们在这两方面都没有取得成功。这些运动是非线性的。所以你不必日复一日，你可以在这里取得重大突破。地面上的情况可能突然发生变化。但我认为更大的问题是，至少在我看来，你必须有一个理论来解释它结束后会是什么样子。你知道，加沙将会发生什么，我们今天早些时候的节目中已经有一些人谈到了这个问题。我认为考虑到这一点很重要。当你开始一场军事行动时，你需要一个最终状态的愿景，因为你所做的每件事都会减少或增加你达到目标的能力。我认为这需要类似于两国解决方案。你将需要该地区阿拉伯国家的帮助，去那里，在加沙做些事情。我认为以色列的占领是所有结果中最不可取的。

　　玛格丽特·布伦南:麦肯齐将军，谢谢你的专业知识。我们马上就回来。