2001年，Juan Grabois致力于为社会最底层赋予权力，这使他成为社会运动中最杰出的参考人物之一。

　　这位40岁的律师在PASO竞选总统后，在社会领导层中交出了他的指挥棒，成为了新一代的政治领袖，他试图恢复政治的最初目的，即改变现实。

　　格拉博瓦肯定，在未来他将再次尝试成为总统，并在一个专题采访中，反映了哈维尔·米莱和他的新经济措施。

　　从那次长时间的采访(我们进行的)到现在已经快两年了让你面对哈维尔·米雷那时候你想象过和你辩论的那个人会成为总统吗?

　　是的，我做了。我本来希望是我赢，但是，是他赢了。

　　今天回想起来，你对他的看法与那时有什么不同吗?我不知道你们是否有机会再看一遍，但那场辩论在互联网上产生了很多反响，直到今天。

　　我再也没机会看到它了。我个人从我们在通讯领域的同志那里了解到，它的一部分被用在了PASO的初选中，我们赢得了150万张选票，而Milei赢得了600多万张选票——也就是说，这是一个意想不到的突破，不是在过去几周或几个月里那么出人意料，而是从反动的角度来看，对右翼政治体制的破坏性现象，这是我们从人文主义的角度想要产生的。也许我们的自我批评在传统的政治结构中不够激进，比如Unión，我相信并坚持认为，这是一个联盟框架，其中一个部门继续高举阿根廷全国人民运动的旗帜，这是我们历史传统的一部分。

　　我们不想要一个绝对的断裂，我们想要的是构成一个民族、它的历史、它的神话和它的文化的延续。我们不相信当我们到达时历史就开始了，我的狗，用米蕾做一个比喻，不仅有外国思想家的名字，而且植根于我们的国家，河床，拉丁美洲和世界文化，但我们有我们的家园，我们的历史和我们的人民。显然，在各个层面的深度危机时刻，在连续性中寻求破坏的选择，主要是在经济方面，但正如教皇弗朗西斯所说，经济是对共同家园的管理，这意味着各种类型的价值观，物质的，文化的和精神的。统治阶级对他们的管理如此糟糕，以至于一场破坏，即使在许多方面是反动的和不人道的，显然也吸引了大多数阿根廷人。

　　你是否对Cristina Fernández Kirchner和Milei的关系感到惊讶，至少在就职典礼的电视上是这样与克里斯蒂娜和马克里(Mauricio Macri)之间的关系相反，谁更像她generatión?

　　我并不感到惊讶。你需要把书和作者分开。

　　谁的书，哪个作者?

　　作者是米勒，他的作品是《经济纲领》。那是一个仪式…

　　我以为你会说马克里是知识分子的作者而米莱是书的作者。

　　现在，马克里的策略，我想用“聪明”这个词来形容，而不是“正确”，非常精明，像黑手党一样——不是指犯罪，而是指方法。(换句话说,Macri不函数作为政治领袖,但黑手党的老板,因为如果他是一个政治领袖:,职业和政治集团今天的总统会霍雷肖·罗德里格斯Larreta,谁赢得了去年中期选举和[布宜诺斯艾利斯省]州长将迭戈Santilli,但他决定镇压自己的人民,迅速移动,不温不火的支持(Patricia) Bullrich后,接受Milei保证胜利,也许会发生。但在米莱大选失败后，他拥抱了米莱……

　　但他打败了布里克……

　　迅速地给了一个拥抱，其热情远远超过在竞选期间代表自己的政党所表现出的热情。马克里在这方面很精明，像黑手党一样。我为什么这么说?因为这并不适合一个政治领导人，他不是在制定一项建设性的政策，而是在制定一项粉碎内部对手、建立权力的战略。

　　但当我谈到书和作者时，米雷是作者，而不是书，因为他将展开一项经济政策计划，这可能是有史以来最大的社会灾难，这是我的预测。从我能想到的那一刻起，(经济部长路易斯)卡普托宣布的措施对每一个普通的男人和女人来说都是残酷的，而不仅仅是对最贫困的社会阶层。他们对中产阶级说:“从这一刻起，你们是穷人，去死吧。”所有人都冷冷地说，缺乏同情心。就是这本书。但作者是一个非常特别的人，有他的怪癖和他的时刻。

　　他还有他的魅力吗?

　　在政治中，有一件事就是真相令人震惊。

　　有一篇汉娜·阿伦特的文章关于关系谎言和政治之间的关系说这是政治固有的。我把政治理解为权力的行使。

　　我不同意。

　　这也是你捣乱的一部分。

　　但是，如果Milei打电话给我，表达他对所发生的事情的声援(关于Grabois遭受侵略性敌意)，我们的领导人很少这样做，有些人甚至在推特上发了推文，但没有说我很奇怪。这家伙确实表达了他的团结。

　　应该承认，他在那里的行为是值得赞扬的。

　　我要向你透露一些事情，我不知道你喜不喜欢，我也不在乎，因为正如乌拉圭国父何塞·格尔瓦西奥·阿蒂加斯所说:“说实话，我既不会冒犯任何人，也没有理由害怕。”他(米雷)为在竞选最后阶段的一段视频中称我为“小偷”而道歉。我以前从来没有遇到过这种事，我被称为一切。这让我记起我是否曾经不诚实地侮辱过任何人，因为有时我确实侮辱过别人，但没有撒谎或道歉。但如果你撒谎了，你必须道歉。这就是作者。

　　你相信他是一个思想错误的好人吗?

　　我尽量不使用道德形容词，因为如果他让我的一半人送命，我不会说他是不是一个好人，我会说他是一个社会杀手。

　　思想会导致屠杀吗好的意图?

　　这是可能发生的。这种组合确实存在。

　　作者和书的区别是什么?

　　作者和书之间存在差异。

　　但也有愤世嫉俗的作家故意作恶。

　　Macri)。

　　所以麦雷没有这些特征?

　　不一定。我要告诉你的是，当克里斯蒂娜对他微笑并与他产生共鸣时，我相信她是在与作者互动，就是我在你们面前与之互动的那位作者，非常尊重和有建设性，一个沉浸在政治和意识形态辩论中的人——换句话说，他并没有在猜测第二天电视上会出现什么结果。

　　“卡普托宣布的措施对每一个普通的男人和女人来说都是残酷的，而不仅仅是对社会上最贫困的阶层。”

　　我甚至相信他去了他的实验室因为在和你辩论之后，他加深了他的观点:“没有社会公正”，而这恰好是我把教会的社会学说作为反对奥地利学派的辩论的基础。

　　这是正确的。事实上，他坚持这一点，从不退缩。但我坚持认为，不能根据政治领导人的内在特征来评判他们，而是……

　　不是作为人，而是通过他们的行为来判断?

　　他们的行为和行为的结果。

　　那么，会不会有坏人执行有益的好政策，反之亦然，好人执行有害的坏政策?

　　这就是福音中那句话“凭着他们的果子就可以认出他们来”的由来，我相信这枝上的果子会腐烂。因为那里还有一个集团，一群非常狡猾的人，不仅是种姓，还有军事政党和新自由主义商人的老卫士，“商人”在做生意，而不是公共政策。

　　(副总统)维多利亚·维拉鲁埃尔因为没有得到授权而被转移到一边，你认为这是积极的吗控制国防和安全?

　　在我看来，维多利亚·维拉鲁埃尔不能等着米莱被宣布为精神失常，或者出现失误，或者死亡，再来接管总统职位，这样历史上第二次(因为胡安·多明戈将军Perón通过合法途径当选总统)，军人家族的人就可以通过合法途径成为总统，这是可能发生的事情。

　　事实上，你可以从她的脸上看出来。在其中一些谈话中，我坚持认为，维护自己不需要排除一般的礼貌——除非在某些紧张的情况下，我没有义务虐待我的政治对手，这在我看来似乎很愚蠢。在这个阶段，我的座右铭是:尊重他人，尊重自己。多照顾朋友，少照顾敌人。

　　或者在这种情况下谁看起来是朋友。

　　是的，克里斯蒂娜也一样。那些似乎是她的朋友、她收养的孩子或她自己授权的人对她造成了很多伤害，而且还在继续这样做。

　　在维拉鲁埃尔的案例中，你认为她没有得到这两个职位的事实与米莱发现这一点有关吗?

　　是的，麦雷或者他的妹妹或者他身边的人，我不知道。我不喜欢“里程学”。

　　比利亚鲁埃尔·马克里的B计划是否如外界猜测的那样?

　　类似的事情，我听说她向马克里或一些商人求婚，如果米莱疯了，她可以保证制度的连续性。这是我听到的，但你永远不知道这些事情是真是假。

　　你曾说过，将会发生一场社会大屠杀，当政府从民众那里发生变化时，就像马克里发生的那样，他们最终会呼吁你和社会领袖保证社会和平。你认为类似的事情现在还会发生吗?

　　我一点也不怀疑，因为如果我没记错的话，这就是2016年欧元贬值后发生的事情。

　　如果真到那地步，你会生气吗然后去分发食物，帮助公司米利政府的意向工作?

　　但显然是因为人民需要它。你会因为米蕾执政就拒绝吗?另一方面，另一件令人难以置信的事让我反胃，你有那些大布宜诺斯艾利斯庇隆主义黑手党的老板，那些坐游艇去马贝拉的恶棍当社会领导人坐下来与政治圈另一边的人谈判为救济厨房提供食物时，他们有勇气指责他们。然后，一些势利小人——如果不是克里斯蒂娜，他们不可能在一个财团中赢得选举——在疫情期间去加勒比海喝鸡尾酒，把垃圾回收商的仓库拿走，看看他们是否能在那里组建一个unidad básica政治小组——他们还告诉社会组织:“你们必须是我们动摇米莱政府的炮灰。”你明白我在说什么吗?这是可怕的。

　　我理解你觉得两边都在攻击你。

　　这很糟糕，因为……

　　但这就是打破传统的代价。

　　这不是关于发生在我身上的事情，而是政治体系的腐烂，因为一方面你有一个破坏性的项目，使社会失去人性，另一方面，显然不应该一概认为，因为不是所有或多或少的年轻同志都是这样的……

　　“蜜月期开始结束了。”

　　你是说，他们不都是野人。

　　他们并不都是insaurralde，也不都像[前PAMI副主席]Martín Rodríguez那样，他去Cancún，然后试图从垃圾回收商那里拿走建筑物。他们不都是一样的，有的好一些，有的差一些，我身边的同志也是这样，到处都是这样。但这背后有一个逻辑，没有教义，没有训练，没有学习，没有对人民的承诺，没有对穷人苦难的同情。取而代之的是使用或滥用，这是对庇隆主义的巨大背叛，是对口头和肤浅的社会正义概念的背叛。以同样的方式，以坚强对抗软弱，以怯懦面对强者，在某种程度上被视为伟大的勇气。因此，阿根廷的情况加深了任何人文主义项目的无能为力，因为它实际上受到了双方的攻击。除非你能约束掠夺政治的奖惩制度，否则你就会陷入那种形式，不得不进入那种逻辑。

　　我微笑，因为我知道，多年来从外面grieta裂口和受到双方的攻击，但这是你必须为这辆车付出的代价我不知道你的位置。

　　但我的情况更糟，因为我在格里塔里面，经历了同样的事情。

　　不知何故，你是这样的，因为你受到了党内的批评。

　　我举个例子，在克里斯蒂娜政府执政期间，某个组织的一些年轻或不太年轻的官员通过利用他们的职位成为了千万富翁……

　　他们会被贴上“小偷”的标签。

　　他们有资格承受我所遭受的所有侮辱，但由于没有人认识他们，他们很可能继续利用自己的职位。当克里斯蒂娜被起诉时，他们唱着:“如果他们碰了克里斯蒂娜，会引起多大的骚动”，但他们从来没有把自己的身体或一分钱放在后面。是我们同志不得不把身体置于危险之中，忍受(前警察)阿里尔·赞切塔(Ariel Zanchetta)等人的间谍活动。我们还要忍受这种事情多久?这时我对自己说:“胡安，冷静点。”

　　你是2001年的孩子，接下来的周三是2002年暴力危机开始的周年纪念日。你认为12月20日会发生什么?可能会有一个演示这将开始一个抵抗米莱政府和托托·卡普托措施的过程，或者仍然有一个hoNeymoon会抑制大规模抗议?

　　12月20日一直都有示威游行，以后也会有。我听到(安全部长)帕特里夏·布尔里奇又说了一遍，她高调地宣布了反纠察协议，宣布这里是联邦领土。我不知道，因为联邦首都不是联邦领土，这是布宜诺斯艾利斯市警察的辖区，他们又在殴打饼干摊贩。正如在布宜诺斯艾利斯省，由“pibes para la liberación”统治，他们抨击垃圾回收者，所以在马克里的城市，他们对卖饼干的或任何抗议的人给予同样的待遇，事实是，如果这个国家要变成狂野的西部或其他什么，我们就有问题了。但12月20日总会有示威游行……

　　无论我走到哪里，无论我走到哪里，我都能听到街上的声音，在巴里奥北部，布洛涅，还有卡拉扎别墅和费奥里托别墅的贫民窟，我最近去过那里，蜜月开始结束了。

　　那么快?

　　这么快是因为你知道什么是致命的吗?在超市、服务站和杂货店里，没有价格，或者即使有价格，也只是被标上去了。当人类最敏感的器官，如Perón将军所说，开始在最后的分析中看到——我不想用这个短语很有独创性，有些人已经说过了——种姓毕竟不是那么害怕的时候，甜言蜜语就结束了。这个种姓很富裕，因为他们都有钱有地位。那些不再在中央政府任职的人，会去一些省级或市级的闲职，如果没有，他们也会有银行账户或豪宅。被搞砸的是工人和中产阶级。因此，这位先生(米雷)有意无意地对他们撒谎，向他们兜售“抛弃种姓特权”的幻想。不，没有发生。

　　制作:Melody Acosta Rizza和Sol Bacigalupo。